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 Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013

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La relève
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MessageSujet: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyMer 4 Avr 2012 - 18:24

Bonjour les copains,

Un petit mot pour savoir ce que l'on pourrait faire pour redonner un coup de jeune à ce championnat...?

Ca serait bête de le voir mourrir.

Le débat est Ouvert !

Bye smile
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rayann
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyMer 4 Avr 2012 - 19:44

Ben pourquoi tu veux le voir mourrir confused En voila des idées triste
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Desmo
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyMer 4 Avr 2012 - 23:01

Tous simplement parceque cette année, 20 pilotes par courses c'est une sorte de record...
Et que rien n'empêche de se poser des questions...
Il serait intéressant de savoir ce qu'en pensent les joueurs, ce qui leur plairait comme formule et peut être la conclusion en serait de.....
ne surtout rien changer !
Va savoir Charles lol
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beausej
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyMer 4 Avr 2012 - 23:09

Je partage le point de vue de Yann. Le championnat vitesse Ouest ne mourra que le jour où il n'y aura plus de pilotes. Ou plus de clubs pour organiser les manches. Ce sera peut-être le cas l'année prochaine, mais cette année pas moins de 40 pilotes ont participé... Contre 39 l'année passée, 43 en 2009-2010, 24 en 2008-2009. C'est plutôt encourageant, non ?

Je comprends toutefois que les habitués se lassent. Probablement en partie parce qu'il y a d'autres formules plus motivantes, et qui permettent de rouler plus (endurances). Mais pensons à tous ceux qui débutent, qui découvrent...
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 9:35

C est bien si ca ne te derange pas que le mans veuille arreter ...Je voulais juste essayer de faire evoluer les choses. Mais si vous reagissez comme ca. Ca sert a rien. Sujet clos pour ma part.
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jm
dit "la mienne d'abord"
dit
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 10:05

Number one, il clos les débats aussi vite qu'il les ouvre ! lol lol lol lol lol lol
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 10:23

NUMBER ONE a écrit:
C est bien si ca ne te derange pas que le mans veuille arreter ...Je voulais juste essayer de faire evoluer les choses. Mais si vous reagissez comme ca. Ca sert a rien. Sujet clos pour ma part.

Alex, si tu ouvres un débat, précise d'entrée les données importantes.
Notamment que Le Mans veut arrêter. Mais est-ce une information officielle ?
Et si oui, pour quelles raisons ?
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 11:37

jm a écrit:
Number one, il clos les débats aussi vite qu'il les ouvre ! lol lol lol lol lol lol

C'est vrai, mais au moins il ose poser des questions !

Sans avoir participé à tout le championnat cette année pour cause de calendrier, je ne peux pas ignorer la volonté des Manceaux de ne pas vouloir continuer.
Ils ont leurs raisons, respectables mais, le renoncement d'un club comme Le Mans peut et devrait nous amener à réfléchir.
De toute façon, il me parait plutôt sain de vouloir faire vivre le championnat et même si cela peut paraitre mal formulé, au moins c'est la preuve d'un intéret, voire attachement à la compétition.
De la même manière, attendre le dernier moment pour en parler ne serait pas sérieux et mieux vaut anticiper.
Après, si tout le monde est satisfait de la manière dont ça se passe, c'est bien.

Si je peux me permettre, cette année j'ai cru comprendre que l'AG se tiendrait en Juin !
C'est à dire très tard puisqu'une fois la saison terminée.

Donc, ouvrir un débat pour qu'il trouve sa conclusion lors de l'AG, je trouve ça plutôt bien.

Ceci dit, pour revenir au nombre de participant, l'année prochaine sans les manceaux, ça donne quoi ?
Prenez la course du Mans sans manceaux... ça fait plus grand monde.

Il serait intéressant d'interroger les adhérents des clubs pour connaître leur opinion, leurs envies aussi et faire évoluer, ou pas, la formule.

Allez, bonne fin de semaine à tous.
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 11:51

...


Dernière édition par La relève le Jeu 5 Avr 2012 - 13:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 13:02

Ah, j'ai cru qu'elle arrivait... Mais non, elle est repartie...
Bon bah alors attendons la position officielle du Mans

Et pendant ce temps là, parlons-en chacun avec nos adhérents pour avoir leurs sentiments...

Tombe bien ce sujet, tiens, je le trouvais un peu calme le forum dernièrement whistle

Bruno

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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 13:31

Afin de clarifier la situation, je me permets de vous faire une réponse au nom du club du mans.

Citation :
Le Mans veut arrêter. Mais est-ce une information officielle ?

Oui, c’est officiel le club du mans se pose de grosses questions sur l’intérêt de poursuivre le Championnat Régional Vitesse en conservant cette formule.

Citation :
Et si oui, pour quelles raisons ?

Pour nous les raisons sont simples : nous sommes en moyenne 25 pilotes à nos courses du championnat club vitesse et plus de 30 à chaque manche du championnat club d’endurance.

En Championnat Régional Vitesse cette année nous avons été en moyenne moins nombreux que nous le sommes sur nos manches clubs… ( à quoi bon se déplacer ? )

De plus seul 13 pilotes on fait la totalité du championnat !!!

Les chiffres important ce n’est pas la participation de 40 pilotes sur l’année, mais bien les 13 pilotes sur la totalité du championnat et moins de 25 en moyenne à chaque course.

Citation :
Mais pensons à tous ceux qui débutent, qui découvrent...

Justement avec plus de 50 adhérents au sein de notre club, les novices on y pense et on essaye de faire au mieux pour les motivés. Mais comment expliquer a nos petits gars qui vont payer le même prix que nous leurs week-end, qu’ils joueront moins parce qu’ils débutent… Franchement moi je ne sais pas faire.

Citation :
Le championnat vitesse Ouest ne mourra que le jour où il n'y aura plus de pilotes. Ou plus de clubs pour organiser les manches.

C’est la situation extrême ou je pense que personne ne souhaite arrivée. C’est pourquoi nous souhaitons ensemble trouver un compromis et faire avancer les choses pour dynamiser et promouvoir ce championnat si important pour certains des clubs de l’ouest.

J’espère juste que les dirigeants de club seront ouverts à un débat sur ce sujet lors de l’AG de l’ouest et que nous n’entendrons pas ce que j’ai pu entendre : « bah si vous voulez plus jouer ce n’est pas grave on jouera sans vous. »
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 14:11

La relève a écrit:
J’espère juste que les dirigeants de club seront ouverts à un débat sur ce sujet lors de l’AG de l’ouest et que nous n’entendrons pas ce que j’ai pu entendre : « bah si vous voulez plus jouer ce n’est pas grave on jouera sans vous. »

Comme le dit justement Damien, parlons-en maintenant, débattons. Sans attendre l'AG (samedi 9 juin 12h00 à Rennes).
Nous entérinerons ce qui ressortira de nos échanges à l'AG.
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 14:33

Emma : à part le fait que vos chiffres font réver les plus petits clubs... Avez-vous demandé à vos adhérents pourquoi ils n'accrochaient pas avec le championnat vitesse ?

Est-ce une question de voiture ? N'est-on pas allé trop loin avec la Corvette ? (les propositions de Caudan et de Rennes pour l'année prochaine semble le montrer)

Est-ce une question de format de course ? Si l'aspect "je paye comme les autres alors je dois rouler autant que les autres" compte tant que ça, il est surement possible d'adapter l'organisation de nos journées championnat vitesse en conséquence...

Autre ?

Bref, une introspection s'impose au sein de chaque club ; RDV ici pour les résultats...

Bruno
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 15:49

Bidu35 a écrit:

Est-ce une question de voiture ? N'est-on pas allé trop loin avec la Corvette ? (les propositions de Caudan et de Rennes pour l'année prochaine semble le montrer)


Salut Bidu,

Des voitures, t'appeles ca une voiture toi la R5 Fly ???

Pourquoi avoir choisi cette voiture? Ou trouver des pièces?jantes plastiques, couronne pourri, etc...

Ca ressemble plus à un choix stratégique, donner une voiture qui pour sure ne sera pas choisi dans l'optique de ne pas avoir a rediger le règlement de l'année prochaine. C'est ce que je ressents en voyant la voiture...

J'aimerais comprendre votre choix.

A bientot, Alex

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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 17:57

NUMBER ONE a écrit:
Des voitures, t'appeles ca une voiture toi la R5 Fly ???

sarcastic

Oui la R5 Fly est une voiture de slot, qui est en vente actuellement. Et pour laquelle tu peux acheter des pièces détachées notamment chez SP. Le pignon laiton fonctionne très bien avec la couronne plastique. Certes ça fait plus de bruit qu'une slot.it mais une fois bien rodée, ça roule parfaitement. Cette voiture a fait l'objet d'un vote ouvert au sein du club, parmi 3 propositions. Merci de le respecter.

NUMBER ONE a écrit:
Ca ressemble plus à un choix stratégique, donner une voiture qui pour sure ne sera pas choisi dans l'optique de ne pas avoir a rediger le règlement de l'année prochaine. C'est ce que je ressents en voyant la voiture...

Sans commentaire pfff
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 18:29

Totalement d'accord avec Yves (y compris son non-commentaire final).

La voiture a été choisie dans l'espoir qu'elle soit retenue et qu'on puisse rouler avec aussi et surtout en championnat interne (si elle est retenue par Nantes).

Et toi qui voulait ouvrir le débat : as-tu des idées pour que le championnat de l'Ouest se poursuive ? Peut-on espérer quelques contributions constructives ? whistle

Bruno
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 18:36

Je sens que tout cela va partir en c... Alors je vais vous donner mon impression d'amateur c'est a dire de celui qui va au course de vitesse pour se faire plaisir uniquement (comme tout le monde je pense) mais aussi celui qui va au course de vitesse sans vouloir se prendre la tete a modifier sa voiture (+ économique et moins prise de tete ).Donc j'y vais pour rouler un max. avec une voiture pratiquement sortie de boite .Le championnat de vitesse me donne entière satisfaction pour ces raisons là.
Autre satisfaction de ce championnat : il a permis de faire rouler nos jeunes et de découvrir ce qu'était une course de vitesse (meme si pour la plupart d'entre eux n'ont fait qu'une seule course).Ces jeunes reviendront (j'en connais au moins 3)
Si je dois me poser une question pour ce championnat c'est de pouvoir améliorer le temps de course de chacun .Au Mans nous n'étions que 20 mais quel bonheur d'avoir pu rouler autant de temps.. Cela ne veut pas dire qu'on limite le nombre de participants à 20 (je préfère anticiper) Mais essayons qu'à 30 on roule autant..qu'au Mans ( c'est là qu'il faut se gratter la tete et pas ailleurs).Et on fera beaucoup d'heureux, je pense.
Maintenant je comprends aussi que les leaders ont une autre vision de ce championnat. raisonnement entre le" pro" et l'amateur. Mais sans amateur pas de pro. et sans pro. pas d'amateur...Et comme on souffre dans la quantité , et qu' on ne peut faire que 1 championnat de vitesse accordons nos violons intelligemment...Entre sloteurs bretons qui plus est c'est carrément possible ...je le pense encore
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 19:25

muzah

Tout à fait d'accord pour rouler équitablement, et au maximum, lors des manches vitesse.
Mais cela semble possible uniquement en davic. En analogique, nous sommes par contre contraints par le nombre de pistes.

En davic, on peut facilement étendre le principe finale B - finale A lorsque nous avons plus de 24 pilotes. En créant une finale C. Et en gardant le principe des demi-finales (3 demi-finales au lieu de 2). Dans le détail il faut regarder si cela nous pousse à réduire la durée de chaque manche mais sur le principe, je trouve ça très bien.

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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 19:35

NUMBER ONE a écrit:

Pourquoi avoir choisi cette voiture?

Ca me fait juste penser que tu connais bien les gars de rennes Alex...

Marrant comme je suis pas surpris de l'auto choisie par rennes... Mais pas pour les raisons que tu penses... Juste parce que c'est une auto qui leur plait...

PS : Pro/amateur dans ce loisir ??? J'ai du mal a comprendre... Paske dans le fonds... on pourrait comparer le slot (en terme d'audience et d'impact dans notre société) au championnat du monde du cri du cochon lors du festival des moissons de louvigné du désert...
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 19:38

Bidu35 a écrit:
Emma : à part le fait que vos chiffres font réver les plus petits clubs... Avez-vous demandé à vos adhérents pourquoi ils n'accrochaient pas avec le championnat vitesse ?

Plusieurs raisons général que l'on retrouve pour tous les clubs je pense :

- Un week-end complet bloqué pour 1 journée de course
- 40 € pour le Dimanche qui comprend repas, inscription et trajet. (la vitesse c'est cher)
- Des horaires de fou et un timing serré qui fait qu'au final on est plus crevé après une vitesse qu'une endurance.
- Pas les même temps de pilotage pour tous le monde (suite a la manche de rennes il y a un de nos gars qui nous a dit "si c'est ça la vitesse moi vous me verrais plus sur aucune manche" en effet il a passer toute son après-midi à attendre les copains. Alors qu'avec 28 pilotes tu fait deux séries de 14 et je voit pas trop ou est le problème.)

Le choque des cultures :

Il n'y a qu'a regarder les championnat Club de chaque association pour comprendre que tous les clubs n'ont pas les même centre d'intérêt. Si à la base on est tous réunis par la même passion, je ne suis pas sur de convaincre un jour les mecs du mans a venir rouler avec une R5 Fly d'origine si cette voiture devait être celle du championnat de la saisons prochaine.

Des attentes différentes :

Je suis bien content que rayann est posté avant moi car il permet d'illustrer parfaitement ce que je souhaité dire. Les attentes ne sont pas les même d'un club à l'autre. Le championnat vitesse permet aux briochins de faire du Davic de faire des courses avec de plus gros plateau et de rouler sur des pistes différentes et leurs permet d'organiser une manche chez eux avec les potes du slot.

Chez nous certains de nos adhérents se pose la question sur ce que leurs apporte réellement le championnat. Rouler en Davic on le fait chez nous, des participants on en a plus sur nos courses, et les pistes de l'ouest beaucoup de nos adhérents roule dessus durant les manches d'endurance.

Aujourd'hui beaucoup de chose sont proposé dans le monde du slot Francais pour que les championnat fonctionne il faut bien cibler la clientèle et que tous les coorganisateurs avance dans le même sens afin de créer une réelle dynamique.

Le championnat Régional Endurance c'est entre 40 et 55 pilotes à chaque course. C'est vrai que ça a l'aire de choqué personne d'autre mais moi je voit pas bien pourquoi on arrive pas a faire 30 pilotes en moyenne pour la vitesse.




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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 20:38

En fait, je suis certain qu'une partie du malaise qu'évoque Yann avant que ça ne parte en cou....s vient d'un manque de communication ou plutôt d'un défaut de communcation.

Le club de Rennes auraient peut être du argumenter son choix et offrir une solution complète au niveau technique pour rassurer les indécis.
Je veux dire par là préciser si la config d'origine est celle du championnat ou bien quels sont les composants devant/pouvant être changés.

Un point d'amélioration à développer peut être....

Pour le reste, le débat qui opposerait les pros et les amateurs me laisse toujours songeur; je ne vois que des grands gamins qui aime l'auto en général et qui ont envie de passer un bon moment !
Il est certain que le fait de participer à jeu de course fait que les gens ont envie de faire le mieux possible.
Le choix de la voiture nous a prouvé depuis des années que les autos typées racing étaient souvent moins compliquées à préparer que des autos basic !
D'où peut être l'étonnement de certains.

Quant à des propositions, je sais qu'Alex en a à faire, à conditiuon que les autres clubs soient ouverts à la discussion sans quoi cela reviendrait à crier dans le désert !

Le fait d'être considéré comme des "pro" ne sous entend pas non plus que les propositions sont indécentes mais que le but est d'enrichir ces journées et surtout de garnir le plateau.

Par conséquent, toute proposition raisonnable mérite selon moi d'être exprimmée et argumentée.

Bonne soirée à tous.
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 21:01

Desmo a écrit:
En fait, je suis certain qu'une partie du malaise qu'évoque Yann avant que ça ne parte en cou....s vient d'un manque de communication ou plutôt d'un défaut de communcation.

Damien, relis bien le message de Yann. Lui ne parle pas de malaise.
Il exprime au contraire son "plaisir", son "entière satisfaction". Il aspire seulement à plus de temps de roulage.
Ne lui attribue pas ces propos, de grâce...

Desmo a écrit:
Quant à des propositions, je sais qu'Alex en a à faire, à conditiuon que les autres clubs soient ouverts à la discussion sans quoi cela reviendrait à crier dans le désert ! Le fait d'être considéré comme des "pro" ne sous entend pas non plus que les propositions sont indécentes mais que le but est d'enrichir ces journées et surtout de garnir le plateau. Par conséquent, toute proposition raisonnable mérite selon moi d'être exprimmée et argumentée.

Je rappelle que c'est Alex qui a ouvert ce sujet.
S'il a des propositions, il est libre de les présenter, et de les argumenter. jap
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 22:00

beausej a écrit:

Je rappelle que c'est Alex qui a ouvert ce sujet.
S'il a des propositions, il est libre de les présenter, et de les argumenter. jap

Petit récapitulatif :

En clair, si j 'ai bien compris, tous les clubs veulent rouler un maximum pour tous les pilotes, autant les bons que les moins bons.

Egalement une voiture ou il n'y a rien a réglé,on la sort de la boite, on met la puce, et roule...

Mise au point :

Dire qu'il y a différents niveaux dans le slot, je ne dirais pas ca.. Pour preuve, bien que je gagne le championnat de l'ouest, je ne me considère pas comme un pro, loin de la, demandez à Emmanuel Bougeard ou les Desmo boys , pour ce qui conserne la prépa des autos c'est tout à l'arache.

Je fais des "petites voitures", comme tout le monde je l'espère pour rigoler, passer un bon moment avec les copains.

Effectivement, j'ai ouvert ce débat pour faire avancer les choses, je n'ai pas envie que tel ou tel club soit mis sur la touche... pour des raisons x ou y. Si tous ensemble nous arrivons a communiquer, dialoguer,échanger, converser, etc, nous arriverons à raviver notre championnat Ouest.

Bye



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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 22:14

Je m'exprimme mal, désolé.
Si ça part en cou....., c'est qu'il y a un malaise ou que ça ne va pas tarder. biggrin

Le plus ennuyeux serait de se retrouver à 15 pour une course en Davic, alors faisons en sorte d'être au moins 30

Ecoutons les arguments de chacun, étudions les propositions faites avec ouverture d'esprit et gardons à l'esprit que quels que soient les choix en fin de discussion, cela n'enlève rien à quiconque mais doit apporter du positif à tous.

Une bonne journée de slot c'est ;
une belle piste
une bande de gars avec la banane
une auto agréable à jouer pour chacun des pilotes
une bonne bouffe
... et normalement ça roule non ?

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GdPAT
Où est mon fauteuil ?!
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 EmptyJeu 5 Avr 2012 - 22:59

Et bien ...

Bah je vois pas trop pourquoi tout le monde s'inquiète.

Le Mans sera absent, on lit ce qui est écrit sur les raisons et le manque d'intérêt et on s'aperçoit que ces raisons et ce manque d’intérêt ne sont partagés que par peu de personne en dehors du Mans.

ce n'est pas mon sentiment par exemple

Donc devons nous mettre en cause le sens du championnat vitesse ?

Absolument pas, au contraire, je n'entends jamais personne à St Brieuc à Rennes ou à Nantes parler de pro et d'amateur.
Je ne vise pas pour autant les gars du Mans.

La R5 est un choix fabuleusement à contre courant et qui va permettre de faire un bilan de l'évolution du slot depuis 10 ans.

Sommes nous capable d'être plus de 30 par course avec ses petites Fly ?

il est déjà claire que non.

Mais être moins nombreux en vitesse, est-ce que c'est grave ?

J'ai fait Nantes 2010, on n'était pas une 20ne, et en Davic en vitesse, c'est le pieds, je vais être franc.

St Brieuc, si on est que 15 ça va être cool aussi.

Donc mathématiquement la vitesse n'a pas besoin de chercher de la masse, des troupeaux de sloteurs avides de compétitions.

La vitesse offre un produit différent des conditions de courses à petites échelle.
Les conditions de courses, le contrôle technique, les qualifs ... tout cela en présence d'autres pilotes d'autres clubs.
Il y a énormément de moyens de faire la promotion de la vitesse.

Et Rennes en choisissant une voiture lente en fait le parfait exemple !
Vive Rennes, vive la vitesse, vive la r5 !

Donc pour moi en conclusion : il y a deux sujets qui ne sont pas les même :
- le départ du Mans et
- l'avenir de la Vitesse Ouest (j'allais dire bretonne)

je n'ai aucune inquiétude pour la vitesse 2012/2013, là où j'ai les boules c'est qu'avec 4 R5 à la maison je n'ai que des Spirit ... j'suis jamais dans le bon wagon !
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MessageSujet: Re: Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013   Championnat de l'ouest Vitesse 2012/2013 Empty

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